2 страниц V < 1 2  
Тема закрыта    Открыть новую тему
Об организации мероприятий клуба
SavaGe
сообщение 20.11.2006, 20:53
Сообщение #21


Реальный Патриотовод


Группа: Дозор
Сообщений: 5 517
Регистрация: 3.7.2006
Из: Москва, старое Косино
Пользователь №: 87
Спасибо сказали: 596 раз(а)


i_SavaGe_i



Цитата(DejaVu @ 20.11.2006, 19:54) *

Прошу отметить, я ни словом ни обмолвился что "Панфиловские" - это плохо. Это хорошо, организаторы молодцы, а вот с моей стороны было неправильно пускать все на самотек и не поделиться опытом организации, чтобы учесть все мелочи.

Макс, ты тогда выражайся в следующий раз понятнее... А то страшно иногда читать становится.. И лишний раз народ переживать начинает...

Но все-таки вряд ли ты всех (как организатор) обеспечишь лебедками и рывковыми тросами, рациями и телефонами, GPS и прочее..
В общем-то теперь понятно что имелось в виду: поменьше раздолбайства и побольше детальной проработки... И причем прямо по ходу дела, налету...
А то раздача "штанов", назначить тех, кто "ровнее"... whistle.gif

А на счет того что там некй Леха сказал... :)) Ну в общем все все понимают.. .;))




Цитата(Afg4x4 @ 20.11.2006, 20:51) *

Согласна с Серега (crazy frog). Штаб или Орги все же больше должны нести исполнительно-координационную функцию, чем законодательную.

Точно!.. Именно... Так!..
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
DejaVu
сообщение 20.11.2006, 20:54
Сообщение #22


Старый ШКВО


Группа: Администраторы
Сообщений: 2 963
Регистрация: 9.6.2006
Из: Москва-Питер
Пользователь №: 26
Спасибо сказали: 385 раз(а)


CиБи 27MHz: DejaVu



В основном я так понимаю всех смутили первые три строчки.
Для конструктива предлагаю - предложите просто свой вариант этих строк так же кратко.

Серега, твоя мысль если честно меня не очень вдохновила - группа решила что-то, и я как зайчик поехал прокатывать для группы трассу, организовывать ночлег и все остальное, хочу я того или не хочу.
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Елена
сообщение 20.11.2006, 22:03
Сообщение #23





Группа: Филиал Мск
Сообщений: 151
Регистрация: 22.6.2006
Из: Москва, Крылатское
Пользователь №: 45
Спасибо сказали: 82 раз(а)





Все таки очень хочется услышать перечень недостатков. Я пока вижу только один - это сорванный концерт, который был прекращен по требованию неизвестно откуда взявшегося Гризли
Борис

Сообщение отредактировал Елена - 20.11.2006, 22:19
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Елена
сообщение 20.11.2006, 22:14
Сообщение #24





Группа: Филиал Мск
Сообщений: 151
Регистрация: 22.6.2006
Из: Москва, Крылатское
Пользователь №: 45
Спасибо сказали: 82 раз(а)





Цитата
Если честно, то очень здорово, что есть люди которые делают тематические мероприятия (правда трофи-рейд это очень громко было сказано)


1 В документации выданной участникам на старте написано - Рейд "Панфиловские рубежи" (слова трофи там нет)

2 Пройденный маршрут позволяет употребить слово трофи. Кто сомневается приглашаем 25 ноября на Волоколамские соревнования, которые пройдут практически тем же маршрутом. А проехав 200 км по асфальту не надо делать каких-то выводов

Кстати, в стартовом протоколе у меня расписались только 13 экипажей и плюс два, которые присоединились к нам в Гусенево. Все остальные - вольные зрители.

Сообщение отредактировал Елена - 20.11.2006, 22:18
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
ILUX@
сообщение 20.11.2006, 22:29
Сообщение #25


Патриотовод


Группа: Пользователи
Сообщений: 514
Регистрация: 15.9.2006
Из: Зеленоград
Пользователь №: 211
Спасибо сказали: 46 раз(а)


CиБи 27MHz: 3А-38899
iluxa_krinov



Цитата(DejaVu @ 20.11.2006, 20:36) *

Пжлст подробнее
у нас речь идет об ответственности организаторов за мероприятие в целом и целость каждого участника в частности. Кайфов ответственность никому не прибавляет.
Регламенты, описания, положения, утверждения и т.п. - если надо это комунить, ну давайте обсудим suicide.gif
Штаб на данный момент - люди организовавшие этот сайт. Говорить об одобрении надеюсь я могу как выбранный вами же.

Поясните о плиз о какой ответсвености ВЫ говорите?
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Серега (crazy frog)
сообщение 20.11.2006, 22:33
Сообщение #26





Группа: Пользователи
Сообщений: 5 280
Регистрация: 20.6.2006
Из: Питер
Пользователь №: 39
Спасибо сказали: 1075 раз(а)





Макс, ты наверное плохо прочитал мое думу.

Цитата
Принимать решения по мероприятиям, я думаю, должен не штаб или ОРГи, а клуб целиком. а ОРГам уже поручать организацию мероприятия. Или даже не организацию, а координацию, с раздачей поручений людям и последующего контроля. Иначе, образно говоря, жесткое президентское правление перерастет в монархическое. А надо управление парламентское. Народ принимает решение (типа - хотим), обязует ОРГов или штаб его принять, рассмотреть возможность и ограничения по его осуществлению. Затем штаб выносит на обсуждение план оперативных мероприятий по подготовке к мероприятию и разделению поручений по направлениям (питание, проживание, разведка трассы, подготовка карт, такелаж, спасательные работы, связь и т. д.)


Я ж и говорил про то, что ОРГи не могут сами все делать. Явился кто вдохновителем, ему и флаг в руки - вперед на разведку. А ОРГи только контролируют, что трасса разведана и учтены все мелочи. Да и то мжно так делать, если едет больше определенного количества народа. Конечно, если едут два-три человека - то необязательно озадачивать всех этим, если только это не поход на Дальний Восток. А так, если люди хотят сами ехать за Полярный Круг и хотят это сделать под флагом клуба, то почему нет. Да даже если на вечеринку ленд-крузеров.


А вообще , ты же сам тоже самое изложил в первых трех пунктах. big_boss.gif
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
ILUX@
сообщение 20.11.2006, 22:43
Сообщение #27


Патриотовод


Группа: Пользователи
Сообщений: 514
Регистрация: 15.9.2006
Из: Зеленоград
Пользователь №: 211
Спасибо сказали: 46 раз(а)


CиБи 27MHz: 3А-38899
iluxa_krinov



Цитата(Елена @ 21.11.2006, 0:03) *

Все таки очень хочется услышать перечень недостатков. Я пока вижу только один - это сорванный концерт, который был прекращен по требованию неизвестно откуда взявшегося Гризли
Борис

garmon.gif Концерт удался!
Владимир Глотов Отличный мужчина.
Гризли здесь ни причем! english_en.gif
Мне не понятно почему в лесу отстались участники рейда!
Гризли мы встретили на новой риге, он нам помог найти остальных участников рейда и разнообразил наш маршрут.
А так же отдельное спасибо Олегу!!! big_boss.gif
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Afg4x4
сообщение 20.11.2006, 23:18
Сообщение #28


Чемпион


Группа: Филиал Мск
Сообщений: 6 365
Регистрация: 28.6.2006
Из: Москва, Н. Черемушки, тел. 8-916-679-3544
Пользователь №: 77
Спасибо сказали: 1112 раз(а)


CиБи 27MHz: Афг (Мелкое Белко) (3А-38831)
Afg4x4



Скажу только за себя. Мне не понравился процесс заселения.
Если уж была договоренность с администрацией, то почему нельзя было позвонить им заране, чтобы голодный и уставший люд не ошивался на улице 40 мин. Оплату за проживание можно было собрать заранее, (многие приезжают в Воблу), и оплатить хотя бы 50% администрации заранее, если дело было в этом.
Баню так никто и не увидел судя по всему по этой же причине, раз топить ее надо было за 3 часа.
Так как мероприятие не носило спортивный характер, целесообразно было озадачиться привалом на ланч организованной толпой.

Сообщение отредактировал Afg4x4 - 20.11.2006, 23:20
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
SavaGe
сообщение 20.11.2006, 23:22
Сообщение #29


Реальный Патриотовод


Группа: Дозор
Сообщений: 5 517
Регистрация: 3.7.2006
Из: Москва, старое Косино
Пользователь №: 87
Спасибо сказали: 596 раз(а)


i_SavaGe_i



В основном я так понимаю всех смутили первые три строчки. Для конструктива предлагаю - предложите просто свой вариант этих строк так же кратко.

Давай я уж прям по всем... И даже иногда не предлагая, просто вопрошая как ты это себе представляешь... Возможно, эти строки сами отпадут или приобретут другую формулировку...

Серега, твоя мысль если честно меня не очень вдохновила - группа решила что-то, и я как зайчик поехал прокатывать для группы трассу, организовывать ночлег и все остальное, хочу я того или не хочу.

Ты его слегка не так понял.. ;)

- любое мероприятие под именем клубного должно быть одобрено не менее чем тремя членами штаба
Любое мероприятие под именем клубного должно быть вывешано в теме "Маршруты и направления" с приглашением от организатора принять в нем участие... Естественно, оно должно быть максимально возможно подготовлено. Вот тут маленькая ремарочка. Подготовка может быть разной. Это и прокатка, подготовка печатной продукции, подготовка карт, снаряжения, подключение СМИ и т.д. Все зависит от возможностей организатора (или организаторов, если будуд желающие присоединиться и помочь в организации). Но хотя бы базовый минимальный набор, должен присутствовать... Т.е. хотя бы примерный план действий. Что под это может попадать?. Поездки Полунуса в Реконь, поездки Саши до океана и Волги, Свитино-Зыбино, Панфиловские, ориентирование, поездка Сереги вокруг Ладоги, - все это клубные мероприятия, т.к. участвуют в них члены клуба... (хе-хе.. У нас еще вопрос с членством не решен, но будем считать, что это зарегистрированные участники форума)... Вот и все. Со временем мероприятий может быть много и на любой вкус, куда, скажем, ОРГам поехать будет не интересно или не будет возможности... Что ж теперь мероприятие лишать статуса клубного?? Макс, ну а не смог бы ты поехать вообще и Гризли бы не прикатил вечером... Что бы это тогда было?? 15 машин на трассе - это не клубное мероприятие??? И почему для того, что бы это состоялось, нужно чье-то одобрение???
- одобрившие члены штаба несут моральную ответственность за организацию
ОРГи всегда и пожизни несут моральную ответственность за свое детище... Т.е. они морально ответсвенны за все клубные мероприятия.. И за всю внутриклубовскую организацию, поддерживающую жизнидеятельность клуба. Но это не значит, что они в праве что-то запрещать членам клуба. Нет, конечно есть какие-то моральные нормы.. Скажем, если бы кто-то предложил проехать по дорогам со свастикой на борту... Но я, знаете ли, такое даже и рассматривать не хочу... Не те тут люди собрались...
- организация может быть проведена не членами штаба, но это не снимает с одобривших ответственности за проведение мероприятия
С ОРГов вообще ответсвенность не снимается... Моральная... Если ОРГи на мероприятии не присутсвуют, то ответственный за мероприятие - организатор. С него с первого и спросят... Ведь как, допустим, на заводе.. Поранился слесарь из-за того, что не соблюдал Т/Б... Сам дурак, а директору (или начальнику смены) по шапке дадут... Что-то случилось во время выезда - виноват организатор, но и ОРГи не должны быть в стороне после этого.
- трассы мероприятия должны быть ПОЛНОСТЬЮ прокатаны организаторами
Иногда это просто невозможно. Когда, например, устраиваются экспедиции типа тех, что делал Саша...
- организаторы должны в любой момент знать нахождение участников мероприятия (в случае их следования по проложенным маршрутам)
В принципе это разумно.. И к этому надо стремиться.. Ни убавить не прибавить.. Осталось узнать как это осуществить.. :)
- организаторы, ведущие колонну должны удостовериться в том что все машины в сборе на каждой развязке дорог
Аналогично предыдущему.
- организаторы обязаны обеспечить средства эвакуации (рывковые тросы, лебедки и т.п.) не надеясь на участников мероприятия
Бред полный. Здесь никто никому не должен. Тут не туристическая компания, которая за деньги все делает и всем обеспечивает. Здесь каждый должен расчитывать на себя и на то, что придется помочь товарищу. Другое дело, что организовать можно более обдумано.. Скажем, кто-то берет трос, кто-то лебедку, кто-то хайджек и т.д. Но с такой толпой, как была, это было бы сложно... К тому же в регламенте оговаривалось, что наличие лебедки, троса, хайджека приветствуется... Не было бы троса, вряд ли бы мы полезли туда, куда полезли... ;)
- организаторы обеспечивают (не финансово) эвакуацию любого автомобиля участников до Москвы
Ну а это как можно себе представить??? Опять же, это не туркомпания, у которой на хвосте и эвакуаторы, и передвижные сервисцентры, и сортир на прицепе едет...
- в случае недостаточной радиосвязи между машинами организаторы обязаны разработать и объяснить правила сигнализации о незапланированных остановках по требованию любого члена колонны
Ну это можно хоть сейчас выдумать и выложить в соответсвующую тему... И утвердить в качестве общеклубного стандарта...
- организаторы обязаны объяснить и контролировать правила движения в колонне
Контролировать правила движения должны не организаторы, а ГИБДД. А вот контролировать движение колонны должны организаторы. Для этого было бы достаточно (для нашего случая) выделить трех ответственных (с рациями - для связи между собой) с разделением на группы. Все-таки пятью машинами проще управлять, чем пятнадцатью.

Сообщение отредактировал SavaGe - 20.11.2006, 23:34
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
SavaGe
сообщение 21.11.2006, 0:33
Сообщение #30


Реальный Патриотовод


Группа: Дозор
Сообщений: 5 517
Регистрация: 3.7.2006
Из: Москва, старое Косино
Пользователь №: 87
Спасибо сказали: 596 раз(а)


i_SavaGe_i



Хотя, Максим, я прекрасно понимаю что ты чувствуешь и что тебя сподвигло на написание всех этих правил.. Но не стоит этого делать сгоряча... Действительно, надо придумать какую-то четкую политику и организацию.. Но все-таки думать должен не один человек, будь он хоть трижды избранным...

К тому же все мы знаем к чему приводит укрепление вертикали власти. Собсна, до сих пор не уляглось... (я имею в виду тех, у кого шрифты правильные)

Сообщение отредактировал SavaGe - 21.11.2006, 0:33
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Михаил(Гризли)
сообщение 21.11.2006, 0:33
Сообщение #31


Альтернативный патриотовод


Группа: Пользователи
Сообщений: 3 534
Регистрация: 9.6.2006
Из: Москва, ВАО, Черкизон
Пользователь №: 24
Спасибо сказали: 299 раз(а)


CиБи 27MHz: 15 АМ. Позывной: Патр 125. Кричать громко!



У меня возникло такое ощущение, что все немного не правильно поняли друг друга!
Максим DejaVu абсолютно прав, правила проведения мероприятий должны быть!

Для начала , Мысль Полуноса, немного измененная под реальность:

1. есть Клубные мероприятия, которые организовываються людьми, самими ОРГами или под их управлением.

2. любой член клуба может орагнизовать выезд/мероприятия, и Клуб может здесь выступать в двух ипостасях:

а: как информационная поддержка, т.е уведомить других, что такой-то делает то-то. И все. при таком раскладе мероприятие не может считаться Клубным.

б: в случае, если ОРГи, Штаб Клуба или большенство клубчан вдруг сочли, что предложение интересное, и они готовы участвовать в его организации, то мероприятие переходит в вид 1, и становиться клубным.

Мысль DejaVu:

С приобретением опыта организации мероприятий начинают вырисовываться следующие правила их проведения:
- любое мероприятие под именем клубного должно быть одобрено не менее чем тремя членами штаба
- одобрившие члены штаба несут моральную ответственность за организацию
- организация может быть проведена не членами штаба, но это не снимает с одобривших ответственности за проведение мероприятия
- трассы мероприятия должны быть ПОЛНОСТЬЮ прокатаны организаторами
- организаторы должны в любой момент знать нахождение участников мероприятия (в случае их следования по проложенным маршрутам)
- организаторы, ведущие колонну должны удостовериться в том что все машины в сборе на каждой развязке дорог
- организаторы обязаны обеспечить средства эвакуации (рывковые тросы, лебедки и т.п.) не надеясь на участников мероприятия
- организаторы обеспечивают (не финансово) эвакуацию любого автомобиля участников до Москвы
- в случае недостаточной радиосвязи между машинами организаторы обязаны разработать и объяснить правила сигнализации о незапланированных остановках по требованию любого члена колонны
- организаторы обязаны объяснить и контролировать правила движения в колонне.

Итого Мы имеем, вполне сносное правило, чтобы в последующем не было накладок по времени проведения мероприятий, качества мероприятий и чтобы не страдал имидж клуба.

ЧТО ТАКОЕ ШТАБ КЛУБА - это оперативное управление финансово-хозяйственной деятельностью клуба, а тагже политика клуба.

Второе. Кто в него в ходит?
Можно на портале посмотреть в низу "Администрация ресурса"
Старейшины Клуба - те кто клуб организовал, Клубчане кто вкладывается финансово в деятельность клуба.

Третье. Положение о штабе клуба. - а кому оно нужно shok.gif этож бюрократия sad.gif
Четвертое. Данное положение должно быть утверждено. Опять же кем-то?
Организаторами Клуба - мной лично metall.gif Вопросы есть suicide.gif
===

Еще раз подведу черту, Клубчане и Соклубовцы, хочу выразить признание Елене и Борису за проведенное мероприятие! В будующем году данное мероприятие будет носить клубный характер со всеми вытекающими последствиями smile.gif А так ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
На счет законотворчества и одобрений, правил и обычий, мы хотим только лучшего! Чтобы наш клуб был сильным, самым сильным!!! Но без авторитарного управления это невозможно, всегда будет только треп и флуд!
Кароче, ОРГи и Штаб клуба, не дадут титанику утануть в море пива metall.gif
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Михель
сообщение 21.11.2006, 0:38
Сообщение #32





Группа: Пользователи
Сообщений: 482
Регистрация: 22.6.2006
Из: Moskau
Пользователь №: 44
Спасибо сказали: 123 раз(а)


CиБи 27MHz: Михель - 3A-38796
michentiy



Выскажу и свое скромное мнение.
Идеальных мероприятий не бывает. Были ли в этом мероприяти недостатки? Наверно да, Afg часть из них озвучила. Но они все равно нивелированы достоинствами.

Не хочу преуменьшать заслуги каждого, кто учавствовал в организации выезда, но на мой взгляд, человека, который не является ни оргом ни членом штаба, всю работу провели Елена и Борис, и за это надо сказать им СПАСИБО!

А привезти трос и лопату с собой, меня не ломает, тем более, что во-1, зная куда едешь - это необходимость, а во-2, я их просто никода и так не выкладываю. Если будет что-нить еще из оборудования - буду возить тоже.
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
SavaGe
сообщение 21.11.2006, 0:43
Сообщение #33


Реальный Патриотовод


Группа: Дозор
Сообщений: 5 517
Регистрация: 3.7.2006
Из: Москва, старое Косино
Пользователь №: 87
Спасибо сказали: 596 раз(а)


i_SavaGe_i



Цитата(Михаил(Гризли) @ 21.11.2006, 0:33) *

1. есть Клубные мероприятия, которые организовываються людьми, самими ОРГами или под их управлением.
2. любой член клуба может орагнизовать выезд/мероприятия, и Клуб может здесь выступать в двух ипостасях:
а: как информационная поддержка, т.е уведомить других, что такой-то делает то-то. И все. при таком раскладе мероприятие не может считаться Клубным.
б: в случае, если ОРГи, Штаб Клуба или большенство клубчан вдруг сочли, что предложение интересное, и они готовы участвовать в его организации, то мероприятие переходит в вид 1, и становиться клубным.

Вот... Отлично.. Такая формулировка хорошая.. Особенно б).. Особенно там, где большинство клубчан.. Вот это по-людски... Т.е. если даже ОРГи и Штаб решили в этом безобразии не участовать, но на это безобразие собралось куча народу, то это клубное мероприятие.. Достойно!.. Только все-таки как бы до анархии не дойти... Короче, надо искать золотую середину... :))
А потом, Миш, со временем клуб будет расти.. Мероприятий будет больше.. На всех ОРГи присутствовать не смогут.. Как быть-то?.. ;(

И еще ремарка на счет того, что бы сроки не пересекались.. Надо бы, как Полунус предложил, определиться с клубными мероприятиями.. А то у нас пока только кроме как Селигера и нету ничего.. От того и получается, что народ раз в месяц кидает идеи... Всем чего-то хочется, и все интересно... Надо строго определиться с датами что ли?.. Календарь набросать хоть какой-то...
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
Михаил(Гризли)
сообщение 21.11.2006, 1:03
Сообщение #34


Альтернативный патриотовод


Группа: Пользователи
Сообщений: 3 534
Регистрация: 9.6.2006
Из: Москва, ВАО, Черкизон
Пользователь №: 24
Спасибо сказали: 299 раз(а)


CиБи 27MHz: 15 АМ. Позывной: Патр 125. Кричать громко!



Цитата(SavaGe @ 21.11.2006, 0:43) *

Вот... Отлично.. Такая формулировка хорошая.. Особенно б).. Особенно там, где большинство клубчан.. Вот это по-людски... Т.е. если даже ОРГи и Штаб решили в этом безобразии не участовать, но на это безобразие собралось куча народу, то это клубное мероприятие.. Достойно!.. Только все-таки как бы до анархии не дойти... Короче, надо искать золотую середину... :))
А потом, Миш, со временем клуб будет расти.. Мероприятий будет больше.. На всех ОРГи присутствовать не смогут.. Как быть-то?.. ;(


Естественно, со временем Клуб вырастет и естественно на всех мероприятия ОРГи присутствовать не смогут физически! Как вариант, возможно что Тот кто предложил мероприятие и согласен взять за него моральную ответственность и будет Главным по этому мероприятию, а ОРГи и Клуб будут всесторонне ему в этом помогать.

Цитата(SavaGe @ 21.11.2006, 0:43) *

И еще ремарка на счет того, что бы сроки не пересекались.. Надо бы, как Полунус предложил, определиться с клубными мероприятиями.. А то у нас пока только кроме как Селигера и нету ничего.. От того и получается, что народ раз в месяц кидает идеи... Всем чего-то хочется, и все интересно... Надо строго определиться с датами что ли?.. Календарь набросать хоть какой-то...


Абсолютно верно подмеченно, в настоящий момент подготавливается календарь мероприятий на 2007 год rolleyes.gif Кстати, на портале верху есть кнопочка календарь...
Очень хорошо что Клубовцы предлогают интересные маршруты и направления, думаю можно даже сделать такое направление:

АВАНТЮРИНА - Клубная покатушка без предварительной прокладки маршрута, то есть колективный сбор, покатушка от точки А в точки Б, шашлыки, да и просто хорошый отдых в хорошей компании.
НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
DejaVu
сообщение 21.11.2006, 1:08
Сообщение #35


Старый ШКВО


Группа: Администраторы
Сообщений: 2 963
Регистрация: 9.6.2006
Из: Москва-Питер
Пользователь №: 26
Спасибо сказали: 385 раз(а)


CиБи 27MHz: DejaVu



Позволю себе закрыть эту ветку, она начала больше походить на упражнения в риторике.
Будут конкретные предложения по мероприятиям - там и будем обсуждать.
Борис, недостатки я перечислю либо в личку, либо при личном общении. Они нисколько не умаляют Ваши заслуги. И еще просьба - сделайте себе экаунт, странно обращаться к Вам как к Елене.
Спасибо.


НАВЕРХ [+] ЦИТАТА · ОТВЕТИТЬ
« Предыдущая тема · Организация КЛУБА · Следующая тема »
 

2 страниц V < 1 2
   Тема закрыта   Открыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Rambler's Top100 Яндекс цитирования

Интернет-магазин PART-TIME.ru